۱۶ فروردین ۱۳۹۶
گفت‌وگو با شیرین عبادی به بهانه حضور در پارلمان سوییس؛
قدرت ایران در تکه‌تکه شدن نیست
زیتون-آناهیتا بختیار: دو هفته پیش از آغاز سال ۱۳۹۶ شیرین عبادی، برنده جایزه نوبل صلح به دعوت پارلمان سوییس به این کشور سفر کرد و درباره تضییع حقوق اقوام و ملیت‌های مختلف در ایران صحبت کرد اما از همان موقع مورد نقد و اعتراض بسیاری قرار گرفت که چرا با افرادی هم‌کلام شده است که به تعبیر آن‌ها «تجزیه‌طلب» هستند. بسیاری معتقد هستند که همراهی شیرین عبادی با آن‌ها در این پارلمان به معنای حمایت او از تجزیه ایران است و حتی از او خواسته‌اند «تفنگ»اش را زمین بگذارد.
از همین‌روی، با شیرین عبادی به گفت‌وگو نشستیم تا بدانیم در آن نشست چه گذشته است؟ آیا این فعال حقوق بشر معتقد به تجزیه ایران است؟ همراهی او با گروه‌های «جدایی‌طلب» در این نشست برای چه بوده است؟
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
خانم عبادی اخیرا شما در نشست پارلمان سوییس شرکت کردید که برخی از رهبران تجزیه‌طلب اقوام ایرانی در آن حضور داشتند و این حضور شما با واکنش‌هایی همراه بود که می‌گویند شما به عنوان یک فعال صلح‌طلب بایستی از این افراد فاصله بگیرید، پاسخ شما به این نقد و اعتراض‌ها چیست؟
دعوت من به این نشست از سوی پارلمان سوییس صورت گرفت. گروهی از نمایندگان کشور سوییس نشستی برگزار کرده بودند تا وضعیت حقوق اقوام را در ایران بررسی کنند. به این علت که دولت ایران و اتحادیه اروپا در آستانه شروع گفت‌وگوهایی راجع به حقوق بشر هستند و مقدمه آن هم فراهم شده است. علاوه بر این مذاکرات، دولت سوییس هم درباره وضعیت حقوق بشر با دولت ایران گفت‌وگو می‌کند. برای همین عده‌ای از نمایندگان مجلس سوییس علاقه‌مند بودند که وضعیت اقوام ایرانی را مورد مطالعه قرار دهند؛ چراکه گزارش‌هایی از نقض حقوق اقوام مختلف ایرانی به آن‌ها رسیده بود. می‌خواستند اطلاعات دست اولی در این خصوص داشته باشند. برای همین از کردها، عرب‌ها، بلوچ‌ها، ترک‌زبانان و ترکمن‌های ایرانی دعوت کرده بودند. من را هم دعوت کرده بودند تا به عنوان مدافع حقوق بشر که متعلق به هیچ‌یک از این گروه‌ها نیستم برای‌شان وضعیت را شرح دهم. چون از روی گزارش‌های من می‌دانستند که همیشه بی‌طرفانه صحبت می‌کنم.
در این جلسه صرفا و صرفا مساله بررسی حقوق اقوام بود و همه در همین زمینه صحبت کردند. هیچ‌کس درباره تجزیه ایران یا جدایی‌طلبی حرف نزد. من هم در همین ارتباط یعنی نقض حقوق بشر اقوام با توجه به قانون اساسی و ضوابط بین‌المللی حقوق بشر که دولت ایران آن‌ها را پذیرفته است، صحبت کردم.
متاسفانه عده‌ای بدون آن‌که از موضوع صحبت‌ها و علت تشکیل جلسه مطلع باشند به شدت نسبت به حضور من در این جلسه خشمگین شدند و فکر کردند حضور من به افرادی که از تجزیه ایران حمایت می‌کنند، مشروعیت می‌دهد. در حالیکه با توجه به مذاکرات دولت سوییس با دولت ایران، این جلسه با حضور من یا بدون آن برگزار میشد. مشروعیت این جلسه در حقیقت با جمهوری اسلامی است که شروع به مذاکره با دولت سوییس کرده است.
اما افرادی که معترض حضور من هستند و من برخی از آن‌ها را می‌شناسم و می‌دانم انسان‌های ایران‌دوستی هستند و حسن نیت دارند، مرتکب اشتباه بزرگی شده‌اند. یعنی به جای آن‌که به حرف‌های من استناد کنند، صرفا سوابق شرکت‌کنندگان را بررسی کرده‌اند. در حالیکه سوابق شرکت‌کنندگان و این‌که آن‌ها در محافل دیگر چه گفته‌اند یا چه کرده‌اند به من یا به هیچ‌یک از دیگر شرکت‌کنندگان ارتباطی ندارد و هرکسی مسوول سخنان خودش است.
نظر خود شما درباره «جدایی طلبی» چیست؟ این معترضان معتقدند که شما بایستی از این افراد فاصله بگیرید تا به حمایت از آن‌ها متهم نشوید. آیا با فاصله گرفتن می‌شود به اهداف صلح‌طلبانه رسید؟
باید به افرادی که من را به تجزیه‌طلبی متهم می‌کنند بگویم که من متولد همدان هستم و در تهران بزرگ شده‌ام. خانواده‌ام هم در همین شهر بوده‌اند و قصد ندارم جمهوری مستقل همدان را تشکیل بدهم، پس این ادعا درباره من خنده‌دار است. در مورد افراد دیگری که معتقد به تجزیه بخشی از ایران هستند باید بگویم شخصا اعتقاد دارم که وجود کشورهای کوچک نفع مردم را ایجاب نمی‌کند. شما کافی است به یوگسلاوی سابق نگاه کنید که صرف نظر از کمونیست بودن آن و مشکلات خاص کمونیسم، کشوری قدرتمند در اروپای شرقی بود اما الان به کشورهای کوچکی تقسیم شده که در حقیقت قدرتی هم ندارند.
ما نمی‌خواهیم کشورمان مانند یوگسلاوی تکه‌تکه شود اما برای این که این اتفاق نیفتد بایستی راه‌حل‌هایی برای تمامی مشکلات نقض حقوق بشر بیابیم که مهم‌ترین آن‌ها نقض حقوق اقوام است
این نمونه ساده‌ای است از این‌که رعایت منافع مردم توسط یک کشور بزرگ قدرتمند به نفع همه است تا این‌که تبدیل به چند قدرت کوچک تحت سیطره قدرت‌های بزرگ تبدیل شود. از همین‌روی، شخصا معتقدم وجود یک ایران متحد و یکپارچه به نفع همه است٬ اما چه ایران و چه حکومتی؟ نکته مهم این‌جاست: برای این‌که ایران یکپارچه و متحد باقی بماند بایستی حقوق همه مردم از جمله اقوام ایرانی را که در آن ساکن هستند، رعایت کند. اقوام ایرانی مشکلات متعددی دارند که به آن‌ها اشاره خواهم کرد. از سوی دیگر اکثر اقوام سنی‌مذهب هستند؛ بنابراین اقوام ایرانی هم اقلیت قومی هستند و هم اقلیت مذهبی و از دو جهت حقوق‌شان تضییع می‌شود. برای باقی ماندن ایران متحد و یکپارچه هیچ راهی نیست جز این که نقض حقوق بشر در ایران برطرف شود و همه مردم از جمله اقلیت‌های قومی و مذهبی به حقوق انسانی خود دست یابند اما متاسفانه در ایران چنین اتفاقی نیفتاده است. اقلیت‌های قومی و مذهبی از ابتدای انقلاب، حتی می‌توانم بگویم در زمان پیش از آن و دوران سلطنت نیز مظلوم بوده‌اند.
آیا بایستی با آن‌ها صحبت کرد؟ بله، حتما باید هم‌کلام شد. وقتی شما معتقد به وحدت یکپارچه ایران هستید و طرف مقابل شما معتقد به تجزیه است، در برخورد با او سه راه حل دارید: اول نادیده گرفتن است که منتقدان به من پیشنهاد می‌کنند. فراموش نکنید تجزیه‌طلبان به هر حال استدلال، منطق و بلندگوهای خود را دارند. اگر ما آن‌ها را بایکوت کنیم به صورت یک‌طرفه با مردم خودشان صحبت می‌کنند و عقاید یک‌طرفه به مردم انتقال پیدا می‌کند که درست نیست. پس باید صحبت کنیم و عقاید خودمان را بگوییم تا ثابت کنیم راه‌حل چیست. راه حل در تجزیه نیست و آن‌ها می‌توانند در وحدت هم به خواسته‌های خود برسند.
راه حل دوم این است که سعی کنیم با خشونت با آن‌ها برخورد کنیم که متاسفانه برخی از ناسیونالیست‌های افراطی چنین می‌کنند. در برخی از مطالب انتقادی که درباره من نوشته شده است، دیده‌ام که چند نفری گفته‌اند مثلا آقای هجری اصلا حق ندارد حرف بزند و خب این حرف درستی نیست و جمهوری اسلامی هم که همین را می‌گوید. اگر ما حتی حق حرف زدن برای یک تجزیه‌طلب قائل نشویم، او در نهایت راه‌حلی پیدا نخواهد کرد جز خشونت. خشونت زمانی پیش می‌آید که افراد نتوانند حرف بزنند و خواسته‌ها و دلایل‌شان را مسالمت‌آمیز بیان کنند و سخنان مخالف خود را بشنوند.
من معتقد به خشونت با اقوام یا نادیده گرفتن آن‌ها نیستم. پس راه حل سوم که بدان اعتقاد دارم این است که با آن‌ها بنشینیم تا حرف‌های‌شان را بشنویم و برای مشکلات‌شان راه‌حل پیدا کنیم. با ارایه راه‌حل می‌توانیم ایران را یکپارچه و متحد نگه داریم. در غیر این صورت بر ایران همان می‌رود که بر لیبی یا یوگسلاوی رفت. ما نمی‌خواهیم کشورمان مانند یوگسلاوی تکه‌تکه شود اما برای این که این اتفاق نیفتد بایستی راه‌حل‌هایی برای تمامی مشکلات نقض حقوق بشر بیابیم که مهم‌ترین آن‌ها نقض حقوق اقوام است.
شما گفتید که در ایران یکپارچه و متحد، تجزیه‌طلبان هم می‌توانند به حقوق خود دست یابند. راه‌حلی که از آن صحبت می‌کنید، چیست؟
راه‌حل تفکر و تعامل است. ما اول بایستی کمی فکر کنیم که آیا برادرکشی خوب است؟ آیا تجزیه ایران خوب است؟ آیا ایران را به ده قسمت بکنند، قوی‌تر می‌شویم؟ اول تفکر و بعد تعامل. سعی کنیم به تنوع فرهنگی احترام بگذاریم. من یک مسلمان شیعه هستم اما دیدید وقتی رهبران بهایی را به جاسوسی متهم کردند از آن‌ها دفاع کردم و مورد اعتراض برخی از مسلمانان قرار گرفتم. حتی برخی از معترضان از راه دلسوزی برای من کتاب‌هایی در ضدیت با دین بهایی فرستادند و می‌خواستند به قول خودشان من را ارشاد کنند.
جواب من به این مسلمان این بود که وقتی یک شیعه از یک بهایی در دادگاه دفاع می‌کند در حقیقت افتخاری برای دین شیعه است که نشان از تعامل دارد. در همان زمان بولتن‌نویسان کیهان گفتند که من بهایی شده‌ام و به من نسبت ارتداد می‌دادند و می‌دانید که چنین مساله‌ای می‌تواند مقدمه دستگیری و حتی اعدام یک مسلمان شود اما من بهتر از کیهان‌نشینان مذهب اسلام و دین شیعه را می‌شناختم. همان زمان از آیت‌الله منتظری استعلام کردم که آیا یک وکیل مسلمان می‌تواند از یک بهایی در دادگاه دفاع کند؟ ایشان برایم نوشت بله می‌تواند و حتی اگر علم به بیگناهی آن بهایی داشته باشد، این دفاع واجب است. همین مساله باعث شد بولتن‌نویسان کیهان ساکت شوند و دیگر صحبتی از ارتداد عبادی به میان نیامد.
این مثال کوچک نشان می‌دهد ما چقدر تفکر و تعامل‌مان کم است. اگر کمی تفکر داشتند می‌فهمیدند دفاع یک مسلمان شیعه از یک بهایی به منزله تعامل دین شیعه است و نه تغییر مذهب. می‌خواهم به بحث اقوام برگردم. تکرار می‌کنم من نمی‌خواهم جمهوری مستقل همدان تاسیس کنم. طبیعی است که من چون فارس هستم طبیعتا تجزیه‌طلب نیستم و نمی‌توانم هم باشم. تفکر من به من نشان می‌دهد که قدرت ایران در تکه‌تکه شدن نیست. اگر ما وطن‌مان را دوست داریم باید سعی کنیم یکپارچه و قوی باقی بماند اما باید کاری کنیم که معتقدان به تجزیه و جدایی قانع بشوند که راه‌حلی که انتخاب کرده‌اند درست نیست. برای این کار بایستی حقوق انسانی آن‌ها که در ضوابط حقوق بشر هم شناخته شده است، به آن‌ها داده شود. می‌توان فهرستی از موارد نقض حقوق بشر مخصوص اقوام در ایران ارایه داد.
از نظر شما مهم‌ترین این نقض حقوق اقوام کجا اعمال می‌شود؟
در ایران اقوام مختلفی هستند و فقط کردها نیستند. از بلوچ، ترکمن، ترک‌زبان، عرب‌زبان و لر و فرهنگ‌های کوچک‌تر مثل گیلک‌ها در آن جای می‌گیرند. وقتی به مساله نقض حقوق بشر اقوام در ایران می‌رسیم مواردی هستند که نسبت به همه آن‌ها یکسان است. مساله مهم زبان و فرهنگ است که طبق قانون اساسی باید آموزش داده شود ولی اقوام ایرانی از آن محروم هستند. این مساله در ماده ۱۵ قانون اساسی ایران هم پیش‌بینی شده است که آن‌ها می‌توانند زبان خود را تدریس کنند. با وجودی که بیش از ۳۷ سال از تصویب قانون اساسی گذشته اما هنوز اجرایی نشده است.
آقای روحانی وقتی رییس‌جمهور شد یکی از وعده‌های انتخاباتی‌اش اجرای همین اصل بود. بعدها اعلام کرد زبان کردی در دانشگاه سنندج تدریس می‌شود که لیسانس کردی هم می‌دهند. این واقعا یک فریب افکار عمومی است. قبل از زبان کردی، زبان‌های انگلیسی، فرانسوی، آلمانی، ایتالیایی و اسپانیایی هم تدریس میشد و برای آن، لیسانس می‌دادند. پس لیسانس زبان کردی در دانشگاه اجرای ماده ۱۵ قانون اساسی نیست.
اجرای این ماده بدین معناست که در بلوچستان زبان بلوچی، در کردستان زبان کردی یا در سایر مناطق دیگر، زبان قومی از شروع دبستان در کنار زبان فارسی، تدریس شود. به حدی که وقتی یک دانش‌آموز بلوچی یا یک دانش‌آموز کرد از دبیرستان فارغ‌التحصیل می‌شود، همان‌قدر که ادبیات فارسی را یاد گرفته است، ادبیات قوم خود را هم بلد باشد. الان بسیاری از ترک‌زبانان هستند که ترکی حرف می‌زنند ولی بلد نیستند بنویسند.
اگر به تعداد اعدامی‌ها در سال گذشته یا سال‌های قبل‌تر نگاه کنید، می‌بینید بیشتر از ۹۰ درصد اعدامی‌ها از اقوام هستند و فارس‌ها کم‌تر اعدام می‌شوند
همین مساله درباره اقوام دیگر از جمله گیلک‌ها هم مطرح است. به خاطر دارم سال‌ها قبل به یکی از دهات گیلان سفر کرده بودم اما نه آن‌ها حرف‌های من را می‌فهمیدند و نه من حرف آن‌ها را. دست‌آخر با ایما و اشاره با هم حرف زدیم. وقتی می‌گویم زبان اقوام دقیقا یعنی همین. ما یک زبان مشترک فارسی باید داشته باشیم که زبان ادبیات و پدران ما است ولی اقوام هم همین حق را دارند. ماده ۱۵ قانون اساسی همین را می‌گوید. نقض این حق برای تمامی اقوام مشترک است.
مساله دیگر که باز هم در همه اقوام مشترک است، به رسمیت نشناختن رسوم محلی و دینی دیگر اقوام است. می‌‌دانیم که سنی‌ها چه محدودیت‌هایی در ایران دارند. به عنوان مثال در تهران یک مسجد هم اجازه ساخته شدن نگرفته است. یا سنی‌ها موقع نماز جماعت مخصوصا در اعیاد مایل هستند به پیش‌نماز سنی اقتدا کنند اما وقتی به چنین نمازخانه‌ای می‌روند و به پیش‌نماز اهل تسنن اقتدا می‌کنند، دستگیر می‌شوند و نمونه‌اش نمازخانه پونک در تهران بود. در حالیکه آن‌ها هم باید به کسی که اعتقاد دارند اقتدا کنند.
از سوی دیگر، تمامی اقوام ما در مناطق دورافتاده از مرکز و پایتخت هستند و عمدتا در مرزها زندگی می‌کنند اما سرمایه‌گذاری‌ها در این مناطق بسیار کم بوده است و در نتیجه اکثرشان با بیکاری مواجه هستند. رفاه آن‌ها هم مثل امکانات تحصیلی، درمانی، تفریحی و ورزشی بسیار ناچیز است. حتی در برخی از این شهرها حتی یک سینما هم وجود ندارد. طبیعی است که جوانان در نبود ورزشگاه و مراکز تفریحی سالم، جذب تفریحات ناسالم و مواد مخدر می‌شوند.
بسیار طبیعی است که در نبود شغل، به مشاغلی مانند کولبری روی می‌آورند. چرا اینقدر کولبری در کردستان رایج است؟ چون هیچ شغلی نیست. از طرفی قانون می‌گوید وقتی یک پلیس با سارقی مواجه می‌شود باید او را دستبند بزند و به دادگاه معرفی می‌کند. حتی اگر معتقدیم کولبری شغلی غیرقانونی و به معنای قاچاق کالا است، حداقل کولبر باید دستگیر شود و به دادگاه معرفی شود در حالیکه به سوی آن‌ها شلیک می‌کنند و آن‌ها را می‌کشند. آیا دولت به جای ایجاد شغل و راه‌اندازی کارخانه در راستای ایجاد شغل، بایستی مجوز شلیک و کشتن آن‌ها را بدهد؟ به همین دلیل است که می‌بینیم آمار بسیاری از جرایم در شهرستان‌های قوم‌نشین بیشتر از مرکز است.
اگر به تعداد اعدامی‌ها در سال گذشته یا سال‌های قبل‌تر نگاه کنید، می‌بینید بیشتر از ۹۰ درصد اعدامی‌ها از اقوام هستند و فارس‌ها کم‌تر اعدام می‌شوند. چرا؟ این چرا یک سوال بسیار مهم است. اگر مساله قاچاق است باید به این سوال جواب داده شود که چه شغلی و چه کارخانه‌ای و اصلا چه چیزی در استان سیستان و بلوچستان ایجاد کردید که مردم مجبور به قاچاق نشوند؟ حتی به گفته خانم مولاوردی، معاون رییس‌جمهور در یکی از دهات این استان یک مرد هم باقی نمانده است و همه کشته شده‌اند. آیا بعد از این همه ستمی که بر قوم بلوچ می‌رود باز هم باید از آن‌ها روی برگردانیم و بگوییم حاضر نیستیم با شما حرف بزنیم و در جلسات شما شرکت کنیم؟ حتی اگر در پارلمان سوییس برگزار شود.
حق تعیین سرنوشت این نیست که فورا از حکومت بخواهد به خواست یک نفر یا یک یا چندین گروه عمل کند. بلکه حق او آزادی بیان است تا بتواند استدلال کند و افکارش را نشر کند.
من همین‌جا اعلام می‌کنم که به همان دلیل که با اسلام بنیادگرا مخالف هستم با ناسیونالیسم بنیادگرا هم مخالف‌ام. هم اسلام خوب است و هم ناسیونالیسم اما مشروط بر این‌که عاقلانه باشد و چشم بر حقایق نبندد. من مایل نیستم چشمم را بر این حقایق ببندم و در صدد شنیدن مشکلات اقوام هستم و در حد خودم راه‌حل ارایه می‌دهم. راه‌حلی که ارایه می‌دهم نیز بر اساس ضوابط حقوق بشر است. هر انسانی با حقوقی به دنیا می‌آید و هیچ وقت نباید به صرف این که مذهب من را ندارد یا به زبان من صحبت نمی‌کند، حقوق‌اش تضییع شود.
بسیاری در مقابل این استدلال شما به حرکت‌های مسلحانه گروه‌های جدایی‌طلب اشاره دارند. آیا اساس کنش‌های مسلحانه با حقوق بشر و اتحادی که از آن صحبت می‌کنید، در تعارض نیست؟
من بارها اعلام کرده‌ام که با خشونت و اسلحه مخالف هستم و این مساله را در پارلمان سوییس هم عنوان کردم. خشونت از سوی اقوام یا هریک از افراد ایرانی توجیه‌کننده خشونت و کشتار مردم است. جمهوری اسلامی بر مبنای نقض حقوق بشر تاسیس شده است؛ از اعدام‌های پشت‌بام مدرسه رفاه گرفته تا قتل عام جوانان چپ و کشتار زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷ که تا به امروز هم ادامه دارد. بنابراین وقتی حکومتی اینقدر خشونت می‌ورزد فقط در آرزوی توجیه خشونت خود است. آن‌چه این خشونت را توجیه می‌کند، خشونت و اسلحه‌ای است که مردم به دست گرفته‌اند. همان‌طور که کشتار بی‌رحمانه سازمان مجاهدین خلق ایران به وسیله خط مشی مسلحانه‌ای که این سازمان اعلام کرد و حمله‌ای که در سال ۱۳۶۷ از مرز کرمانشاه به ایران انجام داد، توجیه شد. بنابراین من ضمن این که با هر نوع خشونتی مخالف هستم، این مساله را هم تذکر می‌دهم که اگر گروهی دست به اسلحه ببرد در حقیقت بهانه را به دست حکومت جمهوری اسلامی داده است که بتواند کشتار خود را توجیه کند.
خب در مقابل این استدلال، گروه‌های جدایی‌طلب که دست به اسلحه می‌برند یا مسالمت‌آمیز تجزیه‌طلبی را عنوان می‌کنند، به «حق تعیین سرنوشت» اشاره دارند که در حقوق بین الملل هم پذیرفته شده است و بارها در خصوص ایران و اقوام مورد بحث قرار گرفته است. آیا «حق تعیین سرنوشت» نمی‌تواند به معنای حق جدایی‌طلبی هم قلمداد شود؟
ببینید حق تعیین سرنوشت به صورت فردی کاملا پذیرفته شده است. یعنی شما اگر دوست ندارید در ایران زندگی کنید، می‌توانید مهاجرت کنید، یا اگر در فرانسه رضایت ندارید، می‌توانید با رعایت ضوابط ورود و خروج به کشور دیگری بروید یا این‌که اگر مذهب‌تان را دوست ندارید می‌توانید آن را تغییر دهید اما وقتی صحبت از تجزیه می‌شود، این مساله با هویت جمعی گره می‌خورد. یعنی من به عنوان یک همدانی مایل هستم که همدان را مستقل اعلام کنم. آیا خواست من به تنهایی کافی است که چند میلیون نفری که در این استان زندگی می‌کنند هم بخواهند مستقل شوند؟
در این‌جاست که حقوق بین‌الملل پا پیش می‌گذارد و می‌گوید نه، این حق بایستی به دقت و در اثر ضوابطی در مورد گروه و جمع اجرا شود. از همین‌روست که یک یا دو حزب از یک ملت نمی‌توانند درخواست تعیین تکلیف برای سرنوشت خود بکنند و بگویند چون من هزار نفر عضو دارم و اعضای ما می‌خواهند این استان مستقل شود، ما حق حاکمیت سرنوشت داریم و چون دولت این حق را به رسمیت نمی‌شناسد تفنگ به دست می‌گیریم و برای حقوق خود می‌جنگیم. این استدلال در حقوق بین‌الملل پذیرفته نیست اما اصول دیگری در همین حقوق هست که به کمک اقوام می‌آید٬ یکی از مهم‌ترین آن‌ها حق آزادی بیان است.
تجزیه‌طلبان بایستی آزادانه بتوانند صحبت کنند و دلایل خود را مطرح کنند. البته این حق در ایران برای هیچ‌کس، چه اقوام و چه سایر شهروندان به رسمیت شناخته نمی‌شود. به محض این‌که کسی در ایران از تجزیه حرف بزند بلافاصله زندانی‌اش می‌کنند. نه تنها حکومت با آن‌ها برخورد می‌کند بلکه دیده‌ایم افرادی که من در سلامت نفس آن‌ها تردیدی ندارم به خاطر ناسیونالیسم بنیادگرا معتقدند این افراد حتی نباید حرف بزنند. در حالیکه تجزیه‌طلب هم باید بتواند آزادانه صحبت کند و دلایلش را بگوید. پس حق تعیین سرنوشت این نیست که فورا از حکومت بخواهد به خواست یک نفر یا یک یا چندین گروه عمل کند. بلکه حق او آزادی بیان است تا بتواند استدلال کند و افکارش را نشر کند.
حق دیگر، حق آزادی تجمعات است. اگر حزبی معتقد است کردستان باید مستقل شود، باید آزادی گفتار داشته باشد و بتواند روزنامه‌اش را چاپ کند و آزادی تجمع داشته باشد. آزادی بیان و آزادی تجمع هم در قانون اساسی ما هست و هم در ضوابط حقوق بشر اما هیچ‌وقت رعایت نمی‌شود. همان‌طور که می‌بینیم وقتی مراسمی هست، با سوظن به آن نگاه می‌شود و شرکت‌کنندگان دستگیر می‌شوند. مساله دیگر برای اقوام ایرانی، آزادی مذهب است. اکثر اقوام ایرانی سنی مذهب هستند. ان‌ها باید از طریق ازادی مذهب، از این حق برخوردار باشند که این حق را هم ندارند.
مایل هستم از نحوه برخورد برخی از کشورهای دموکرات با موضوع تجزیه طلبی مثالی بزنم. همگی به خاطر داریم که اسکاتلند در شمال بریتانیا سال‌ها می‌خواست مستقل شود و حزب استقلال‌طلب اسکاتلند هم حزبی قوی و قدرتمند است. آن‌ها آزادی بیان و روزنامه دارند و صراحتا عنوان می‌کنند نمی‌خواهند عضو بریتانیا باشند و حتی در مجلس هم نماینده دارند اما هیچ‌وقت از ناحیه حکومت سرکوب نشده‌اند و به این خاطر دستگیر و اعدام هم نشده‌اند.
آن‌ها حزب و تجمعات خود را دارند و پنهانی هم عمل نمی‌کنند تا این‌که چند سال قبل وقتی فعالیت این حزب بیشتر شد و تعداد بیشتری خواهان استقلال شدند، پارلمان بریتانیا تصویب کرد هم به استقلال‌طلبان و هم به آن‌هایی که مایل به ماندن در بریتانیا بودند، سه سال فرصت تبلیغات بدهند و بعد از سه سال رفراندومی برگزار شود تا رای اکثریت تعیین‌کننده باشد. انگلیسی‌ها در ابتدا فکر می‌کردند برنده خواهند شد اما هرچه زمان بیشتر گذشت، آمار نشان داد استقلال‌طلبان اسکاتلند جلو هستند. برای همین احزاب بریتانیا به تکاپو افتادند. به عنوان نمونه ولیعهد انگلیس با دامن اسکاتلندی به اسکاتلند رفت و در جشن آن‌ها شرکت کرد که بگوید شما هم جزو ما هستید. ملکه الیزابت با وجود کهولت سن به کلیسا رفت و برای سعادت مردم اسکاتلند دعا کرد. دو حزب اصلی یعنی محافظه‌کار و کارگر بیانیه‌ای دادند و متعهد شدند که اگر اسکاتلند جدا نشود، ۵ درصد به بودجه محلی اسکاتلند اضافه خواهد شد.
مجموعه این کارها باعث شد که در رفراندوم دو سال قبل، مردم اسکاتلند با اکثریت ۵۲ درصدی به باقی ماندن در بریتانیا رای دادند. در همان شب اعلام نتایج هم رهبر حزب استقلال‌طلب با قبول شکست استعفا داد و رهبری را فرد دیگری برعهده گرفت و مساله تمام شد. با این نمونه دیدیم که مساله تجزیه‌طلبی در کشوری که از ایران دموکرات‌تر است، چگونه مورد برخورد قرار می‌گیرد. به تجزیه‌طلب اجازه صحبت و آزادی تجمع می‌دهند و در مقابل آن حزب هم استدلال‌های مخالف می‌آورند و مردم را متقاعد می‌کنند که چه چیزی بیشتر به نفع آن‌ها است.
فکر کنید چنین شرایطی در ایران امکان‌‌پذیر است؟ چه تعداد افراد به این خاطر که معتقد بودند کردستان باید جدا شود، کشته شدند؟ چه تعداد افراد در معرض این اتهام قرار گرفتند که چرا میخواهید بلوچستان را مستقل کنید؟ چرا وقتی یک اسکاتلندی از جدایی‌طلبی صحبت می‌کند، آن رفتار را با او در پیش می‌گیرند اما وقتی یک کرد، عرب یا بلوچ ایرانی صحبت می‌کند فورا در معرض اتهام قرار می‌گیرد؟ این شیوه برخورد باعث می‌شود اتفاقا آن‌ها در عقاید خود پایدارتر بمانند. شاید راه درست این باشد که بنشینیم به درد دل‌های آن‌ها گوش دهیم تا راه‌حلی پیدا کنیم. وگرنه نادیده گرفته آن‌ها سرنوشتی مانند لیبی را برای‌مان رقم خواهد زد.
به همین دلیل بود که وقتی برنده جایزه نوبل صلح شدم، طبق پروتکلی که وجود داشت می‌توانستم یک گروه موسیقی مورد پسندم را به شرکت در جشن نوبل دعوت کنم و من از یک گروه کرد یعنی موسیقی کامکار خواستم در آن مراسم حاضر شوند تا نشان دهم این جایزه فقط متعلق به فارس‌ها نیست بلکه به همه مردم ایران تعلق دارد. این گروه تمام آهنگ‌هایی که نواخت، کردی بود که بسیار هم مورد توجه قرار گرفت. می‌خواستم نشان دهم این پیروزی متعلق به همه مردم ایران اعم از کرد، بلوچ، عرب و ترک است.
گفت‌وگو با شیرین عبادی به بهانه حضور در پارلمان سوییس؛
قدرت ایران در تکه‌تکه شدن نیست
زیتون-آناهیتا بختیار: دو هفته پیش از آغاز سال ۱۳۹۶ شیرین عبادی، برنده جایزه نوبل صلح به دعوت پارلمان سوییس به این کشور سفر کرد و درباره تضییع حقوق اقوام و ملیت‌های مختلف در ایران صحبت کرد اما از همان موقع مورد نقد و اعتراض بسیاری قرار گرفت که چرا با افرادی هم‌کلام شده است که به تعبیر آن‌ها «تجزیه‌طلب» هستند. بسیاری معتقد هستند که همراهی شیرین عبادی با آن‌ها در این پارلمان به معنای حمایت او از تجزیه ایران است و حتی از او خواسته‌اند «تفنگ»اش را زمین بگذارد.
از همین‌روی، با شیرین عبادی به گفت‌وگو نشستیم تا بدانیم در آن نشست چه گذشته است؟ آیا این فعال حقوق بشر معتقد به تجزیه ایران است؟ همراهی او با گروه‌های «جدایی‌طلب» در این نشست برای چه بوده است؟
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
خانم عبادی اخیرا شما در نشست پارلمان سوییس شرکت کردید که برخی از رهبران تجزیه‌طلب اقوام ایرانی در آن حضور داشتند و این حضور شما با واکنش‌هایی همراه بود که می‌گویند شما به عنوان یک فعال صلح‌طلب بایستی از این افراد فاصله بگیرید، پاسخ شما به این نقد و اعتراض‌ها چیست؟
دعوت من به این نشست از سوی پارلمان سوییس صورت گرفت. گروهی از نمایندگان کشور سوییس نشستی برگزار کرده بودند تا وضعیت حقوق اقوام را در ایران بررسی کنند. به این علت که دولت ایران و اتحادیه اروپا در آستانه شروع گفت‌وگوهایی راجع به حقوق بشر هستند و مقدمه آن هم فراهم شده است. علاوه بر این مذاکرات، دولت سوییس هم درباره وضعیت حقوق بشر با دولت ایران گفت‌وگو می‌کند. برای همین عده‌ای از نمایندگان مجلس سوییس علاقه‌مند بودند که وضعیت اقوام ایرانی را مورد مطالعه قرار دهند؛ چراکه گزارش‌هایی از نقض حقوق اقوام مختلف ایرانی به آن‌ها رسیده بود. می‌خواستند اطلاعات دست اولی در این خصوص داشته باشند. برای همین از کردها، عرب‌ها، بلوچ‌ها، ترک‌زبانان و ترکمن‌های ایرانی دعوت کرده بودند. من را هم دعوت کرده بودند تا به عنوان مدافع حقوق بشر که متعلق به هیچ‌یک از این گروه‌ها نیستم برای‌شان وضعیت را شرح دهم. چون از روی گزارش‌های من می‌دانستند که همیشه بی‌طرفانه صحبت می‌کنم.
در این جلسه صرفا و صرفا مساله بررسی حقوق اقوام بود و همه در همین زمینه صحبت کردند. هیچ‌کس درباره تجزیه ایران یا جدایی‌طلبی حرف نزد. من هم در همین ارتباط یعنی نقض حقوق بشر اقوام با توجه به قانون اساسی و ضوابط بین‌المللی حقوق بشر که دولت ایران آن‌ها را پذیرفته است، صحبت کردم.
متاسفانه عده‌ای بدون آن‌که از موضوع صحبت‌ها و علت تشکیل جلسه مطلع باشند به شدت نسبت به حضور من در این جلسه خشمگین شدند و فکر کردند حضور من به افرادی که از تجزیه ایران حمایت می‌کنند، مشروعیت می‌دهد. در حالیکه با توجه به مذاکرات دولت سوییس با دولت ایران، این جلسه با حضور من یا بدون آن برگزار میشد. مشروعیت این جلسه در حقیقت با جمهوری اسلامی است که شروع به مذاکره با دولت سوییس کرده است.
اما افرادی که معترض حضور من هستند و من برخی از آن‌ها را می‌شناسم و می‌دانم انسان‌های ایران‌دوستی هستند و حسن نیت دارند، مرتکب اشتباه بزرگی شده‌اند. یعنی به جای آن‌که به حرف‌های من استناد کنند، صرفا سوابق شرکت‌کنندگان را بررسی کرده‌اند. در حالیکه سوابق شرکت‌کنندگان و این‌که آن‌ها در محافل دیگر چه گفته‌اند یا چه کرده‌اند به من یا به هیچ‌یک از دیگر شرکت‌کنندگان ارتباطی ندارد و هرکسی مسوول سخنان خودش است.
نظر خود شما درباره «جدایی طلبی» چیست؟ این معترضان معتقدند که شما بایستی از این افراد فاصله بگیرید تا به حمایت از آن‌ها متهم نشوید. آیا با فاصله گرفتن می‌شود به اهداف صلح‌طلبانه رسید؟
باید به افرادی که من را به تجزیه‌طلبی متهم می‌کنند بگویم که من متولد همدان هستم و در تهران بزرگ شده‌ام. خانواده‌ام هم در همین شهر بوده‌اند و قصد ندارم جمهوری مستقل همدان را تشکیل بدهم، پس این ادعا درباره من خنده‌دار است. در مورد افراد دیگری که معتقد به تجزیه بخشی از ایران هستند باید بگویم شخصا اعتقاد دارم که وجود کشورهای کوچک نفع مردم را ایجاب نمی‌کند. شما کافی است به یوگسلاوی سابق نگاه کنید که صرف نظر از کمونیست بودن آن و مشکلات خاص کمونیسم، کشوری قدرتمند در اروپای شرقی بود اما الان به کشورهای کوچکی تقسیم شده که در حقیقت قدرتی هم ندارند.
ما نمی‌خواهیم کشورمان مانند یوگسلاوی تکه‌تکه شود اما برای این که این اتفاق نیفتد بایستی راه‌حل‌هایی برای تمامی مشکلات نقض حقوق بشر بیابیم که مهم‌ترین آن‌ها نقض حقوق اقوام است
این نمونه ساده‌ای است از این‌که رعایت منافع مردم توسط یک کشور بزرگ قدرتمند به نفع همه است تا این‌که تبدیل به چند قدرت کوچک تحت سیطره قدرت‌های بزرگ تبدیل شود. از همین‌روی، شخصا معتقدم وجود یک ایران متحد و یکپارچه به نفع همه است٬ اما چه ایران و چه حکومتی؟ نکته مهم این‌جاست: برای این‌که ایران یکپارچه و متحد باقی بماند بایستی حقوق همه مردم از جمله اقوام ایرانی را که در آن ساکن هستند، رعایت کند. اقوام ایرانی مشکلات متعددی دارند که به آن‌ها اشاره خواهم کرد. از سوی دیگر اکثر اقوام سنی‌مذهب هستند؛ بنابراین اقوام ایرانی هم اقلیت قومی هستند و هم اقلیت مذهبی و از دو جهت حقوق‌شان تضییع می‌شود. برای باقی ماندن ایران متحد و یکپارچه هیچ راهی نیست جز این که نقض حقوق بشر در ایران برطرف شود و همه مردم از جمله اقلیت‌های قومی و مذهبی به حقوق انسانی خود دست یابند اما متاسفانه در ایران چنین اتفاقی نیفتاده است. اقلیت‌های قومی و مذهبی از ابتدای انقلاب، حتی می‌توانم بگویم در زمان پیش از آن و دوران سلطنت نیز مظلوم بوده‌اند.
آیا بایستی با آن‌ها صحبت کرد؟ بله، حتما باید هم‌کلام شد. وقتی شما معتقد به وحدت یکپارچه ایران هستید و طرف مقابل شما معتقد به تجزیه است، در برخورد با او سه راه حل دارید: اول نادیده گرفتن است که منتقدان به من پیشنهاد می‌کنند. فراموش نکنید تجزیه‌طلبان به هر حال استدلال، منطق و بلندگوهای خود را دارند. اگر ما آن‌ها را بایکوت کنیم به صورت یک‌طرفه با مردم خودشان صحبت می‌کنند و عقاید یک‌طرفه به مردم انتقال پیدا می‌کند که درست نیست. پس باید صحبت کنیم و عقاید خودمان را بگوییم تا ثابت کنیم راه‌حل چیست. راه حل در تجزیه نیست و آن‌ها می‌توانند در وحدت هم به خواسته‌های خود برسند.
راه حل دوم این است که سعی کنیم با خشونت با آن‌ها برخورد کنیم که متاسفانه برخی از ناسیونالیست‌های افراطی چنین می‌کنند. در برخی از مطالب انتقادی که درباره من نوشته شده است، دیده‌ام که چند نفری گفته‌اند مثلا آقای هجری اصلا حق ندارد حرف بزند و خب این حرف درستی نیست و جمهوری اسلامی هم که همین را می‌گوید. اگر ما حتی حق حرف زدن برای یک تجزیه‌طلب قائل نشویم، او در نهایت راه‌حلی پیدا نخواهد کرد جز خشونت. خشونت زمانی پیش می‌آید که افراد نتوانند حرف بزنند و خواسته‌ها و دلایل‌شان را مسالمت‌آمیز بیان کنند و سخنان مخالف خود را بشنوند.
من معتقد به خشونت با اقوام یا نادیده گرفتن آن‌ها نیستم. پس راه حل سوم که بدان اعتقاد دارم این است که با آن‌ها بنشینیم تا حرف‌های‌شان را بشنویم و برای مشکلات‌شان راه‌حل پیدا کنیم. با ارایه راه‌حل می‌توانیم ایران را یکپارچه و متحد نگه داریم. در غیر این صورت بر ایران همان می‌رود که بر لیبی یا یوگسلاوی رفت. ما نمی‌خواهیم کشورمان مانند یوگسلاوی تکه‌تکه شود اما برای این که این اتفاق نیفتد بایستی راه‌حل‌هایی برای تمامی مشکلات نقض حقوق بشر بیابیم که مهم‌ترین آن‌ها نقض حقوق اقوام است.
شما گفتید که در ایران یکپارچه و متحد، تجزیه‌طلبان هم می‌توانند به حقوق خود دست یابند. راه‌حلی که از آن صحبت می‌کنید، چیست؟
راه‌حل تفکر و تعامل است. ما اول بایستی کمی فکر کنیم که آیا برادرکشی خوب است؟ آیا تجزیه ایران خوب است؟ آیا ایران را به ده قسمت بکنند، قوی‌تر می‌شویم؟ اول تفکر و بعد تعامل. سعی کنیم به تنوع فرهنگی احترام بگذاریم. من یک مسلمان شیعه هستم اما دیدید وقتی رهبران بهایی را به جاسوسی متهم کردند از آن‌ها دفاع کردم و مورد اعتراض برخی از مسلمانان قرار گرفتم. حتی برخی از معترضان از راه دلسوزی برای من کتاب‌هایی در ضدیت با دین بهایی فرستادند و می‌خواستند به قول خودشان من را ارشاد کنند.
جواب من به این مسلمان این بود که وقتی یک شیعه از یک بهایی در دادگاه دفاع می‌کند در حقیقت افتخاری برای دین شیعه است که نشان از تعامل دارد. در همان زمان بولتن‌نویسان کیهان گفتند که من بهایی شده‌ام و به من نسبت ارتداد می‌دادند و می‌دانید که چنین مساله‌ای می‌تواند مقدمه دستگیری و حتی اعدام یک مسلمان شود اما من بهتر از کیهان‌نشینان مذهب اسلام و دین شیعه را می‌شناختم. همان زمان از آیت‌الله منتظری استعلام کردم که آیا یک وکیل مسلمان می‌تواند از یک بهایی در دادگاه دفاع کند؟ ایشان برایم نوشت بله می‌تواند و حتی اگر علم به بیگناهی آن بهایی داشته باشد، این دفاع واجب است. همین مساله باعث شد بولتن‌نویسان کیهان ساکت شوند و دیگر صحبتی از ارتداد عبادی به میان نیامد.
این مثال کوچک نشان می‌دهد ما چقدر تفکر و تعامل‌مان کم است. اگر کمی تفکر داشتند می‌فهمیدند دفاع یک مسلمان شیعه از یک بهایی به منزله تعامل دین شیعه است و نه تغییر مذهب. می‌خواهم به بحث اقوام برگردم. تکرار می‌کنم من نمی‌خواهم جمهوری مستقل همدان تاسیس کنم. طبیعی است که من چون فارس هستم طبیعتا تجزیه‌طلب نیستم و نمی‌توانم هم باشم. تفکر من به من نشان می‌دهد که قدرت ایران در تکه‌تکه شدن نیست. اگر ما وطن‌مان را دوست داریم باید سعی کنیم یکپارچه و قوی باقی بماند اما باید کاری کنیم که معتقدان به تجزیه و جدایی قانع بشوند که راه‌حلی که انتخاب کرده‌اند درست نیست. برای این کار بایستی حقوق انسانی آن‌ها که در ضوابط حقوق بشر هم شناخته شده است، به آن‌ها داده شود. می‌توان فهرستی از موارد نقض حقوق بشر مخصوص اقوام در ایران ارایه داد.
از نظر شما مهم‌ترین این نقض حقوق اقوام کجا اعمال می‌شود؟
در ایران اقوام مختلفی هستند و فقط کردها نیستند. از بلوچ، ترکمن، ترک‌زبان، عرب‌زبان و لر و فرهنگ‌های کوچک‌تر مثل گیلک‌ها در آن جای می‌گیرند. وقتی به مساله نقض حقوق بشر اقوام در ایران می‌رسیم مواردی هستند که نسبت به همه آن‌ها یکسان است. مساله مهم زبان و فرهنگ است که طبق قانون اساسی باید آموزش داده شود ولی اقوام ایرانی از آن محروم هستند. این مساله در ماده ۱۵ قانون اساسی ایران هم پیش‌بینی شده است که آن‌ها می‌توانند زبان خود را تدریس کنند. با وجودی که بیش از ۳۷ سال از تصویب قانون اساسی گذشته اما هنوز اجرایی نشده است.
آقای روحانی وقتی رییس‌جمهور شد یکی از وعده‌های انتخاباتی‌اش اجرای همین اصل بود. بعدها اعلام کرد زبان کردی در دانشگاه سنندج تدریس می‌شود که لیسانس کردی هم می‌دهند. این واقعا یک فریب افکار عمومی است. قبل از زبان کردی، زبان‌های انگلیسی، فرانسوی، آلمانی، ایتالیایی و اسپانیایی هم تدریس میشد و برای آن، لیسانس می‌دادند. پس لیسانس زبان کردی در دانشگاه اجرای ماده ۱۵ قانون اساسی نیست.
اجرای این ماده بدین معناست که در بلوچستان زبان بلوچی، در کردستان زبان کردی یا در سایر مناطق دیگر، زبان قومی از شروع دبستان در کنار زبان فارسی، تدریس شود. به حدی که وقتی یک دانش‌آموز بلوچی یا یک دانش‌آموز کرد از دبیرستان فارغ‌التحصیل می‌شود، همان‌قدر که ادبیات فارسی را یاد گرفته است، ادبیات قوم خود را هم بلد باشد. الان بسیاری از ترک‌زبانان هستند که ترکی حرف می‌زنند ولی بلد نیستند بنویسند.
اگر به تعداد اعدامی‌ها در سال گذشته یا سال‌های قبل‌تر نگاه کنید، می‌بینید بیشتر از ۹۰ درصد اعدامی‌ها از اقوام هستند و فارس‌ها کم‌تر اعدام می‌شوند
همین مساله درباره اقوام دیگر از جمله گیلک‌ها هم مطرح است. به خاطر دارم سال‌ها قبل به یکی از دهات گیلان سفر کرده بودم اما نه آن‌ها حرف‌های من را می‌فهمیدند و نه من حرف آن‌ها را. دست‌آخر با ایما و اشاره با هم حرف زدیم. وقتی می‌گویم زبان اقوام دقیقا یعنی همین. ما یک زبان مشترک فارسی باید داشته باشیم که زبان ادبیات و پدران ما است ولی اقوام هم همین حق را دارند. ماده ۱۵ قانون اساسی همین را می‌گوید. نقض این حق برای تمامی اقوام مشترک است.
مساله دیگر که باز هم در همه اقوام مشترک است، به رسمیت نشناختن رسوم محلی و دینی دیگر اقوام است. می‌‌دانیم که سنی‌ها چه محدودیت‌هایی در ایران دارند. به عنوان مثال در تهران یک مسجد هم اجازه ساخته شدن نگرفته است. یا سنی‌ها موقع نماز جماعت مخصوصا در اعیاد مایل هستند به پیش‌نماز سنی اقتدا کنند اما وقتی به چنین نمازخانه‌ای می‌روند و به پیش‌نماز اهل تسنن اقتدا می‌کنند، دستگیر می‌شوند و نمونه‌اش نمازخانه پونک در تهران بود. در حالیکه آن‌ها هم باید به کسی که اعتقاد دارند اقتدا کنند.
از سوی دیگر، تمامی اقوام ما در مناطق دورافتاده از مرکز و پایتخت هستند و عمدتا در مرزها زندگی می‌کنند اما سرمایه‌گذاری‌ها در این مناطق بسیار کم بوده است و در نتیجه اکثرشان با بیکاری مواجه هستند. رفاه آن‌ها هم مثل امکانات تحصیلی، درمانی، تفریحی و ورزشی بسیار ناچیز است. حتی در برخی از این شهرها حتی یک سینما هم وجود ندارد. طبیعی است که جوانان در نبود ورزشگاه و مراکز تفریحی سالم، جذب تفریحات ناسالم و مواد مخدر می‌شوند.
بسیار طبیعی است که در نبود شغل، به مشاغلی مانند کولبری روی می‌آورند. چرا اینقدر کولبری در کردستان رایج است؟ چون هیچ شغلی نیست. از طرفی قانون می‌گوید وقتی یک پلیس با سارقی مواجه می‌شود باید او را دستبند بزند و به دادگاه معرفی می‌کند. حتی اگر معتقدیم کولبری شغلی غیرقانونی و به معنای قاچاق کالا است، حداقل کولبر باید دستگیر شود و به دادگاه معرفی شود در حالیکه به سوی آن‌ها شلیک می‌کنند و آن‌ها را می‌کشند. آیا دولت به جای ایجاد شغل و راه‌اندازی کارخانه در راستای ایجاد شغل، بایستی مجوز شلیک و کشتن آن‌ها را بدهد؟ به همین دلیل است که می‌بینیم آمار بسیاری از جرایم در شهرستان‌های قوم‌نشین بیشتر از مرکز است.
اگر به تعداد اعدامی‌ها در سال گذشته یا سال‌های قبل‌تر نگاه کنید، می‌بینید بیشتر از ۹۰ درصد اعدامی‌ها از اقوام هستند و فارس‌ها کم‌تر اعدام می‌شوند. چرا؟ این چرا یک سوال بسیار مهم است. اگر مساله قاچاق است باید به این سوال جواب داده شود که چه شغلی و چه کارخانه‌ای و اصلا چه چیزی در استان سیستان و بلوچستان ایجاد کردید که مردم مجبور به قاچاق نشوند؟ حتی به گفته خانم مولاوردی، معاون رییس‌جمهور در یکی از دهات این استان یک مرد هم باقی نمانده است و همه کشته شده‌اند. آیا بعد از این همه ستمی که بر قوم بلوچ می‌رود باز هم باید از آن‌ها روی برگردانیم و بگوییم حاضر نیستیم با شما حرف بزنیم و در جلسات شما شرکت کنیم؟ حتی اگر در پارلمان سوییس برگزار شود.
حق تعیین سرنوشت این نیست که فورا از حکومت بخواهد به خواست یک نفر یا یک یا چندین گروه عمل کند. بلکه حق او آزادی بیان است تا بتواند استدلال کند و افکارش را نشر کند.
من همین‌جا اعلام می‌کنم که به همان دلیل که با اسلام بنیادگرا مخالف هستم با ناسیونالیسم بنیادگرا هم مخالف‌ام. هم اسلام خوب است و هم ناسیونالیسم اما مشروط بر این‌که عاقلانه باشد و چشم بر حقایق نبندد. من مایل نیستم چشمم را بر این حقایق ببندم و در صدد شنیدن مشکلات اقوام هستم و در حد خودم راه‌حل ارایه می‌دهم. راه‌حلی که ارایه می‌دهم نیز بر اساس ضوابط حقوق بشر است. هر انسانی با حقوقی به دنیا می‌آید و هیچ وقت نباید به صرف این که مذهب من را ندارد یا به زبان من صحبت نمی‌کند، حقوق‌اش تضییع شود.
بسیاری در مقابل این استدلال شما به حرکت‌های مسلحانه گروه‌های جدایی‌طلب اشاره دارند. آیا اساس کنش‌های مسلحانه با حقوق بشر و اتحادی که از آن صحبت می‌کنید، در تعارض نیست؟
من بارها اعلام کرده‌ام که با خشونت و اسلحه مخالف هستم و این مساله را در پارلمان سوییس هم عنوان کردم. خشونت از سوی اقوام یا هریک از افراد ایرانی توجیه‌کننده خشونت و کشتار مردم است. جمهوری اسلامی بر مبنای نقض حقوق بشر تاسیس شده است؛ از اعدام‌های پشت‌بام مدرسه رفاه گرفته تا قتل عام جوانان چپ و کشتار زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷ که تا به امروز هم ادامه دارد. بنابراین وقتی حکومتی اینقدر خشونت می‌ورزد فقط در آرزوی توجیه خشونت خود است. آن‌چه این خشونت را توجیه می‌کند، خشونت و اسلحه‌ای است که مردم به دست گرفته‌اند. همان‌طور که کشتار بی‌رحمانه سازمان مجاهدین خلق ایران به وسیله خط مشی مسلحانه‌ای که این سازمان اعلام کرد و حمله‌ای که در سال ۱۳۶۷ از مرز کرمانشاه به ایران انجام داد، توجیه شد. بنابراین من ضمن این که با هر نوع خشونتی مخالف هستم، این مساله را هم تذکر می‌دهم که اگر گروهی دست به اسلحه ببرد در حقیقت بهانه را به دست حکومت جمهوری اسلامی داده است که بتواند کشتار خود را توجیه کند.
خب در مقابل این استدلال، گروه‌های جدایی‌طلب که دست به اسلحه می‌برند یا مسالمت‌آمیز تجزیه‌طلبی را عنوان می‌کنند، به «حق تعیین سرنوشت» اشاره دارند که در حقوق بین الملل هم پذیرفته شده است و بارها در خصوص ایران و اقوام مورد بحث قرار گرفته است. آیا «حق تعیین سرنوشت» نمی‌تواند به معنای حق جدایی‌طلبی هم قلمداد شود؟
ببینید حق تعیین سرنوشت به صورت فردی کاملا پذیرفته شده است. یعنی شما اگر دوست ندارید در ایران زندگی کنید، می‌توانید مهاجرت کنید، یا اگر در فرانسه رضایت ندارید، می‌توانید با رعایت ضوابط ورود و خروج به کشور دیگری بروید یا این‌که اگر مذهب‌تان را دوست ندارید می‌توانید آن را تغییر دهید اما وقتی صحبت از تجزیه می‌شود، این مساله با هویت جمعی گره می‌خورد. یعنی من به عنوان یک همدانی مایل هستم که همدان را مستقل اعلام کنم. آیا خواست من به تنهایی کافی است که چند میلیون نفری که در این استان زندگی می‌کنند هم بخواهند مستقل شوند؟
در این‌جاست که حقوق بین‌الملل پا پیش می‌گذارد و می‌گوید نه، این حق بایستی به دقت و در اثر ضوابطی در مورد گروه و جمع اجرا شود. از همین‌روست که یک یا دو حزب از یک ملت نمی‌توانند درخواست تعیین تکلیف برای سرنوشت خود بکنند و بگویند چون من هزار نفر عضو دارم و اعضای ما می‌خواهند این استان مستقل شود، ما حق حاکمیت سرنوشت داریم و چون دولت این حق را به رسمیت نمی‌شناسد تفنگ به دست می‌گیریم و برای حقوق خود می‌جنگیم. این استدلال در حقوق بین‌الملل پذیرفته نیست اما اصول دیگری در همین حقوق هست که به کمک اقوام می‌آید٬ یکی از مهم‌ترین آن‌ها حق آزادی بیان است.
تجزیه‌طلبان بایستی آزادانه بتوانند صحبت کنند و دلایل خود را مطرح کنند. البته این حق در ایران برای هیچ‌کس، چه اقوام و چه سایر شهروندان به رسمیت شناخته نمی‌شود. به محض این‌که کسی در ایران از تجزیه حرف بزند بلافاصله زندانی‌اش می‌کنند. نه تنها حکومت با آن‌ها برخورد می‌کند بلکه دیده‌ایم افرادی که من در سلامت نفس آن‌ها تردیدی ندارم به خاطر ناسیونالیسم بنیادگرا معتقدند این افراد حتی نباید حرف بزنند. در حالیکه تجزیه‌طلب هم باید بتواند آزادانه صحبت کند و دلایلش را بگوید. پس حق تعیین سرنوشت این نیست که فورا از حکومت بخواهد به خواست یک نفر یا یک یا چندین گروه عمل کند. بلکه حق او آزادی بیان است تا بتواند استدلال کند و افکارش را نشر کند.
حق دیگر، حق آزادی تجمعات است. اگر حزبی معتقد است کردستان باید مستقل شود، باید آزادی گفتار داشته باشد و بتواند روزنامه‌اش را چاپ کند و آزادی تجمع داشته باشد. آزادی بیان و آزادی تجمع هم در قانون اساسی ما هست و هم در ضوابط حقوق بشر اما هیچ‌وقت رعایت نمی‌شود. همان‌طور که می‌بینیم وقتی مراسمی هست، با سوظن به آن نگاه می‌شود و شرکت‌کنندگان دستگیر می‌شوند. مساله دیگر برای اقوام ایرانی، آزادی مذهب است. اکثر اقوام ایرانی سنی مذهب هستند. ان‌ها باید از طریق ازادی مذهب، از این حق برخوردار باشند که این حق را هم ندارند.
مایل هستم از نحوه برخورد برخی از کشورهای دموکرات با موضوع تجزیه طلبی مثالی بزنم. همگی به خاطر داریم که اسکاتلند در شمال بریتانیا سال‌ها می‌خواست مستقل شود و حزب استقلال‌طلب اسکاتلند هم حزبی قوی و قدرتمند است. آن‌ها آزادی بیان و روزنامه دارند و صراحتا عنوان می‌کنند نمی‌خواهند عضو بریتانیا باشند و حتی در مجلس هم نماینده دارند اما هیچ‌وقت از ناحیه حکومت سرکوب نشده‌اند و به این خاطر دستگیر و اعدام هم نشده‌اند.
آن‌ها حزب و تجمعات خود را دارند و پنهانی هم عمل نمی‌کنند تا این‌که چند سال قبل وقتی فعالیت این حزب بیشتر شد و تعداد بیشتری خواهان استقلال شدند، پارلمان بریتانیا تصویب کرد هم به استقلال‌طلبان و هم به آن‌هایی که مایل به ماندن در بریتانیا بودند، سه سال فرصت تبلیغات بدهند و بعد از سه سال رفراندومی برگزار شود تا رای اکثریت تعیین‌کننده باشد. انگلیسی‌ها در ابتدا فکر می‌کردند برنده خواهند شد اما هرچه زمان بیشتر گذشت، آمار نشان داد استقلال‌طلبان اسکاتلند جلو هستند. برای همین احزاب بریتانیا به تکاپو افتادند. به عنوان نمونه ولیعهد انگلیس با دامن اسکاتلندی به اسکاتلند رفت و در جشن آن‌ها شرکت کرد که بگوید شما هم جزو ما هستید. ملکه الیزابت با وجود کهولت سن به کلیسا رفت و برای سعادت مردم اسکاتلند دعا کرد. دو حزب اصلی یعنی محافظه‌کار و کارگر بیانیه‌ای دادند و متعهد شدند که اگر اسکاتلند جدا نشود، ۵ درصد به بودجه محلی اسکاتلند اضافه خواهد شد.
مجموعه این کارها باعث شد که در رفراندوم دو سال قبل، مردم اسکاتلند با اکثریت ۵۲ درصدی به باقی ماندن در بریتانیا رای دادند. در همان شب اعلام نتایج هم رهبر حزب استقلال‌طلب با قبول شکست استعفا داد و رهبری را فرد دیگری برعهده گرفت و مساله تمام شد. با این نمونه دیدیم که مساله تجزیه‌طلبی در کشوری که از ایران دموکرات‌تر است، چگونه مورد برخورد قرار می‌گیرد. به تجزیه‌طلب اجازه صحبت و آزادی تجمع می‌دهند و در مقابل آن حزب هم استدلال‌های مخالف می‌آورند و مردم را متقاعد می‌کنند که چه چیزی بیشتر به نفع آن‌ها است.
فکر کنید چنین شرایطی در ایران امکان‌‌پذیر است؟ چه تعداد افراد به این خاطر که معتقد بودند کردستان باید جدا شود، کشته شدند؟ چه تعداد افراد در معرض این اتهام قرار گرفتند که چرا میخواهید بلوچستان را مستقل کنید؟ چرا وقتی یک اسکاتلندی از جدایی‌طلبی صحبت می‌کند، آن رفتار را با او در پیش می‌گیرند اما وقتی یک کرد، عرب یا بلوچ ایرانی صحبت می‌کند فورا در معرض اتهام قرار می‌گیرد؟ این شیوه برخورد باعث می‌شود اتفاقا آن‌ها در عقاید خود پایدارتر بمانند. شاید راه درست این باشد که بنشینیم به درد دل‌های آن‌ها گوش دهیم تا راه‌حلی پیدا کنیم. وگرنه نادیده گرفته آن‌ها سرنوشتی مانند لیبی را برای‌مان رقم خواهد زد.
به همین دلیل بود که وقتی برنده جایزه نوبل صلح شدم، طبق پروتکلی که وجود داشت می‌توانستم یک گروه موسیقی مورد پسندم را به شرکت در جشن نوبل دعوت کنم و من از یک گروه کرد یعنی موسیقی کامکار خواستم در آن مراسم حاضر شوند تا نشان دهم این جایزه فقط متعلق به فارس‌ها نیست بلکه به همه مردم ایران تعلق دارد. این گروه تمام آهنگ‌هایی که نواخت، کردی بود که بسیار هم مورد توجه قرار گرفت. می‌خواستم نشان دهم این پیروزی متعلق به همه مردم ایران اعم از کرد، بلوچ، عرب و ترک است.
نظرات
ارسال یک نظر